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Lun 4 Déc 2017 - 13:42 par Fantomas

Yo,

Pour votre renouvellement d'adhésion ou pour votre première inscription à l'association (5€ dans les deux cas), les FDM innovent pour vous permettre de se faire:

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S'inscrire à l'association Les Forces Du Malt - et puis c'est quoi cette asso?

Dim 6 Mar 2016 - 12:13 par punxrull (aka Trésor)

Pour ceux qui passeraient par hasard sur ce forum, petite explication sur ce que sont Les Forces Du Malt :

L'association Les Forces Du Malt est une association basée à Toulouse regroupant des …

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Projet pico 50L

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Projet pico 50L

Message par Tomulus le Mar 13 Mar 2018 - 9:45

Salut,

ça y est, après moult tergiversations, notamment sur un set-up avec glacière, je me suis (enfin) décidé et ait fait une première version de mon projet (j'ai donc laissé tomber l'idée de la glacière). Et bien évidemment, j'ai une tonne de questions qui va avec.

L'idée principale : plus que doubler mon volume actuel (~20L -> 50L).

Je part donc sur :
- deux cuves 75L polsinelli
- 1 seau alimentaire bleu 60L (tampon eau chaude);
- 1 marmitte 12L (tampon reciculation/filtration);
- 4 seaux alimentaire fermentation 60L;
- 1 bruleur à paëlla L300 (10.85kWh, ⌀30cm) pour la cuve matière;
- 1 bruleur à paëlla L400 (15.85 kWh, ⌀40cm) pour la cuve d'ébu;
- 1 syphon (inspi Gamb v2) pour la cuve d'ébu;
- 4m de tuyaux silicone  (2*0.5, 1*1, 1*2);
- 2 thermomètre avec doigts de gant;
- 1 pompe mini magnétique inox 230V;
- 1 refroidisseur à plaque 30 plaques;
- toutes les vannes et raccord en cam lock;
- chassis des cuves matières et ébu en alu "grain de riz" (4 plaques de h25*l50cm pour chaque cuve), plus une plaque au fond en alu "grain de riz" l50*L50cm;
- un support pour que les cuves ne soient pas directement sur les bruleurs;
- 1 erlenmeyer 5L;
- 1 agitateur magnétique pour erlen de 5L;
- 1 structure hop spider qui servira aussi de structure pour le fly sparge (et pourquoi pas l'automatisation du brassage dans le futur);
- tout ça sur une "étagère" modifiable sur roulette (une partie fixe h200*l100*p80cm, une partie modulable pour le rangement h200*l50*p80cm.

La première grosse hésitation est sur le système de filtration. À la base, je pensais faire une pico évolutive en commençant pas un fond filtrant, puis tester ensuite un manifold "classique", puis un manifold avec sortie en haut (comme celui de Gamb). Mais j'ai rapidement vu que les trous pour les vannes vont vite m'emmerder, surtout si je préfère la dernière option, je me retrouverai avec un robinet en bas de cuve qui ne me servirait plus.
Et puis il y a pas mal de pertes avec le fond filtrant. Pour les minimiser, j'ai envisagé de placer le fond filtrant à 5cm, ce qui ferait envrion 8L de pertes. Mais ça fait que la vanne serait à 3cm, et j'ai peur que ce soit un peu bas par rapport au feu.
Bref, il faut encore que je me documente sur fond filtratn vs. manifolds.

Parmi toutes les questions que je me pose, je vous soumet celles qui me paraissent les plus "urgentes" à régler :
- est-ce que les cuves polisnelli sont "facilement perçable" comme les autres cuves plus classiques (je me demande ça par rapport au revêtement extérieur) ?
- est-ce que mettre les vannes des cuves à 3 cm (le centre à 3cm, donc ~1.5cm pour la partie la plus basse) peut amener des risques avec les bruleurs qui seraient trop proches ?
- concernant le diamètre des tuyaux, 1/2" ou 3/4". À la base je voulais partir sur du 3/4", afin d'avoir une plus grande ampleur de débit. Mais j'ai vu ensuite que la plupart des items (refroidisseur, pompe) sont en 1/2". D'où ma question : est-ce qu'un diamètre de 1/2" est suffisant, ou vaut-il mieux ajouter quelques raccords ?
- est-ce qu'un diamètre de 30cm pour le bruleur de la cuve matière est suffisant, ou vaut-il mieux privilégier un diamètre de 40 (sachant que les cuves sont en 45) ?
- est-il possible de connecter deux bruleurs sur une seule bouteille de gaz ?
- quel gaz conseillez-vous ?

Merci d'avance !


Dernière édition par Tomulus le Mar 13 Mar 2018 - 13:20, édité 1 fois
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Re: Projet pico 50L

Message par Gamb le Mar 13 Mar 2018 - 10:50

Plop

Cool le projet ! Je pense qu'il y a une faute de frappe sur la puissance du bruleur d'ébu.
Pour la filtration, les deux "technos" ont des avantages et inconvénients. Tu ne perds pas 8L avec ton fond filtrant car tu peux mettre un pti siphon sur ta vanne.

Première question à se poser, compte tu ne faire que de la chauffe direct pour tes paliers ? Car isoler une cuve qui ne l'ai pas à la base, c'est relou (j'en ai fait le test lol), autant en prendre une directement isolée.

Pas fan du plastique, surtout pour l'eau de rinçage. Ca peut évoluer par la suite, ya rien de définitif la dessus (pas comme le trou dans la cuve d'empatage).

Pour le siphon sur les cuves, c'est hyper relou de cintrer du tube inox, je conseille plutôt d'utiliser un coude 90° vissable en 1/2".

Les posli sont facilement percable, l'inox doit être de 0.8 sur les parois. Je conseille d'utiliser un emporte pièce, plus simple et plus propre (j'en ai deux si besoin, yen a juste un je sais plus où je l'ai mis). L'extérieur, c'est un effet bouchonné mais ce n'est pas un revêtement, c'est juste l'inox qui est poli d'une certaine façon.

Sur 50L, je pense que du 1/2" est largement et moins cher (moins de matière). Pas mal d’accessoires sont en 1/2" mais d'autre truc son en 3/4" de base, genre les Novax.

Pour les bruleurs, j'aurais tendance à préféré un bruleur moins large. Si il fait 40cm de diamètre pour une cuve de 45cm, il risque de chauffer plus les cotés que le fond, donc grosse perte d'efficacité. Je suis très content de ce modèle qui a l'avantage de faire que 25 de diamètre.
https://www.plat-a-paella.fr/bruleur-gaz-paella/708-bruleur-robuste-surpuissant-propane-250mm-avec-thermocouple-12kw.html

On peut mettre deux détendeurs sur une bouteille avec le bon T mais je sais pas si ça posera pas de problème de débit ou de gel de la bouteille (je dirais que non mais bon, faudrait vérifier). Pour le gaz, si tu es en intérieur, c'est butane only (les bouteilles de propane doivent être à l'extérieur des bâtiments).

Tcho
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Re: Projet pico 50L

Message par mt2met le Mar 13 Mar 2018 - 11:29

Tu as raison Gamb, maintenant que tu le dis les Novax sont en 3/4...
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Re: Projet pico 50L

Message par Tomulus le Mar 13 Mar 2018 - 12:29

en effet, erreur de frappe sur le deuxième bruleur (corrigé).

Je n'avais pas du tout pensé à mettre un siphon sur la cuve matière, mais du coup c'est vrai que ça règle le problème de perte en volume. Tu parles bien d'un siphon coudé et biseauté comme pour la cuve d'ébu ?

J'avais pensé pouvoir faire plusieurs types de chauffe, en mettant sur les cuves des sortes de couvertures (ce serait une des premières évolution). J'avais pas pensé qu'isoler une cuve pouvait être relou, je pensais simplement faire un revêtement, avec un peu de découpe et de couture pour que ça colle parfaitement.

Pour la cuve eau de rinçage, je me suis inspiré de la pico de Yet et Karelle. J'ai demandé au fabriquant si les seaux supportaient une température d'environ 80°C, mais je n'ai pas encore de réponse.

Pour les siphons, je pensais effectivement prendre un tube déjà coudé.

Je vais regardé les bruleurs de plus près. Sur celui en lien, c'est marqué qu'il peut supporter jusqu'à 100kg. Du coup, pas besoin de faire de structure (en plus des panneaux pour le vent) ?

Pour deux sorties sur le gaz, c'est ce que je me demandais, si je ne risque pas de perdre de la puissance si les deux tournent en même temps (bien qu'il n'y ait que peu de moments où les deux tourneront en même temps).

Merci pour toutes ces réponses, je vais pouvoir avancer.
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Re: Projet pico 50L

Message par Tofito le Mar 13 Mar 2018 - 13:04

@Tomulus a écrit:Et puis il y a pas mal de pertes avec le fond filtrant. Pour les minimiser, j'ai envisagé de placer le fond filtrant à 5cm, ce qui ferait envrion 8L de pertes. Mais ça fait que la vanne serait à 3cm, et j'ai peur que ce soit un peu bas par rapport au feu.
Bref, il faut encore que je me documente sur fond filtratn vs. manifolds.
C'est pas la hauteur du fond filtrant qui détermine le volume perdu, mais la hauteur de placement de la vanne. Si tu la places au plus bas possible c'est mieux, et franchement je ne vois pas le problème avec la chauffe directe... 2-3cm ne changeront pas grand chose, les vannes sont résistantes. (à la limite tu entoures la vanne de papier alu pour faire "déflecteur" de la remontée de chaleur des brûleurs)
+1 avec Gamb concernant le perçage des cuves: emporte-pièce c'est bcp plus propre (et rapide..)

La hauteur du fond filtrant, elle, va jouer sur le volume possible de maische. Pour faire du gros barley wine ça a son importance!
Pour le côté "les fonds filtrants ça gène la montée en température": c'est vrai que sur ce point le manifold est gagnant. Mais en remuant et/ou recirculant bien comme il faut ça ne pose pas trop de problèmes.

Bref, je suis un défenseur du fond filtrant. J'ai rien contre le manifold, juste que j'ai des fonds filtrants sur ma pico 30L et sur la micro 500L, et jamais eu le moindre souci de filtration malgré des maisches parfois bien visqueuses (record à 40% blé + 10% avoine + 10% seigle... faut pas y aller trop vite, mais ça passe!). Si les installations pro, cheap ou haut de gamme, utilisent ça c'est pas pour rien.


Dernière édition par Tofito le Mar 13 Mar 2018 - 15:02, édité 1 fois
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Re: Projet pico 50L

Message par Fantomas le Mar 13 Mar 2018 - 14:37

Gare aux fils et aux tuyaux dans tous les sens, on ne voudrait pas d'un équipement trop amateur.

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Re: Projet pico 50L

Message par mt2met le Mar 13 Mar 2018 - 21:16

Fantomas, tu sors!
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Re: Projet pico 50L

Message par Tomulus le Mer 14 Mar 2018 - 11:13

@Tofito a écrit:
Pour le côté "les fonds filtrants ça gène la montée en température": c'est vrai que sur ce point le manifold est gagnant. Mais en remuant et/ou recirculant bien comme il faut ça ne pose pas trop de problèmes.

J'ai déjà prévu, manifold ou fond filtrant, de faire un système de reciculation. Ce qui me tente de le manifold, c'est surtout le bricolage. Il y a tellement d'avis divergent. Il faut que je lise un peu plus sur le manifold "haut". Parce que sinon, avec une vanne à 3cm, je pourrai toujours essayer un manifold un jour.
D'ailleurs, pour la recirculation, j'envisage de passer par une petite cuve de 12L en amont de la pompe, avec un filtre assez grossier (petite grille souple en inox) pour éviter au max que des grains passent pas la pompe. Est-ce que 12l suffisent à votre avis ?

Pour la hauteur du fond filtrant, et la quantité max de grains, je table sur du 3.3l/kg en moyenne, et 2.5l/kg pour les plus gros brassins. Soit pour une cuve de 75L - 5L de fond diltrant, 70L, disons 68L max grains + eau. En prenant qu'1kg de malts représente 1.3l en moyenne dans la cuve, je pourrai faire maximum, en baissant un peu le ratio d'empâtage (2.3l/kg), 20kg de malts). En paramétrant rapidement sur beersmith, 20kg, 48L empâtage, 40L final, 120mn ébu et 75% d'efficacité, j'ai une DI estimée à 1118, ce qui est déjà pas mal.
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Re: Projet pico 50L

Message par Tofito le Mer 14 Mar 2018 - 11:57

Pas forcément besoin de réverdoir si tu tires doucement sur ta cuve matière avec une pompe régulée. Perso j'ai pas de reverdoir, je tire à la pompe et j'ai pas de problème... par contre un pote a déja plié son fond filtrant en pompant trop fort avec une maische un peu visqueuse...
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Re: Projet pico 50L

Message par mt2met le Mer 14 Mar 2018 - 12:29

Je me disais la même chose. Du moment que tu fais recirculer doucement le moût de dessous la plaque filtrante à au dessus je ne vois pas l'intérêt. Et je confirme que si tu tires trop fort ça déforme le fond filtrant (j'en ai fait l'expérience).

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Re: Projet pico 50L

Message par Gamb le Mer 14 Mar 2018 - 13:37

Si tu fais de la recirculation en continue, fais gaffe à la perte de température du mout lorsqu'il est soutiré puis réinjecté au dessus du gâteau.
Avec un reverdoir et de la recirculation continue, tu vas perdre encore plus de température. De plus, ca peut être chiant de stabiliser les débits entre la sortie de filtre et l'entrée de la pompe.
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Re: Projet pico 50L

Message par Karelle le Jeu 15 Mar 2018 - 20:14

Hôplâ.
Cool beau projet! La soif vient en brassant y en faut toujours plus... Very Happy

-En fait le choix du bidon plastique c'était plutôt une contrainte due à mon espace limité en hauteur. Sinon ce genre de plastique est censé supporter 100°... mais à 80 ça ramolli grave donc prévois un support qui fait sa taille...
-+1 avec Gamb pour les raccords et tuyaux en 1/2.
-Pour le gaz je pense que c'est mieux d'en avoir 2, ça permet au moins d'en avoir toujours une en secours quand l'autre est vide en plein milieu d'une ébu un dimanche aprème...
-Sur mon process (chauffe directe en 100l avec fond filtrant à +ou- 5cm du fond) la recirculation est un plus. ça homogénéise la température de la maische (et je touille moins souvent), vu la faible longueur du circuit ça n'a pas trop le temps de refroidir mais je n'ai pas encore brasser dehors quand y gèle... Par contre comme j'ai une pompe minimag je suis obligé de passer par un reverdoir avec des filtres partout sinon c'est démontage toute les 5 mn mais comme le dit Gamb c'est pas toujours évident de stabiliser le débit... Tu l'as constaté je crois..  Very Happy

Comment tu prévois ta config? Les 2 cuves au même niveau et les transfert à la pompe ou tu  joues sur les hauteurs pour profiter de la gravité (pour la filtration par exemple)?
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Re: Projet pico 50L

Message par Gamb le Jeu 15 Mar 2018 - 22:19

Deux cuves au même niveau (ébu et matière) et réserve d'eau chaude en hauteur, c'est vraiment pas mal.
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Re: Projet pico 50L

Message par teted'endive le Dim 18 Mar 2018 - 13:09

J'hésite à donner des conseils car j'ai qu'une courte expérience (3-4 brassins) sur du gros volume.
Nous on est parti sur du manifold : énorme avantage, c'est pas cher (cuivre récupéré, fallait acheter des coudes et le tuyau silicone et la robinet sur le tuyau).
Cf. photo ci-dessous, on est parti sur un manifold indépendant et amovible, on ne le rajoute qu'au moment de filtrer. Avantage : on mélange sur le volume entier (je pense qu'avec un fond filtrant en chauffe direct il y a un risque d'avoir une grosse différence de température entre le volume sous le filtre et au dessus du filtre).
Pas de reverdoir, on utilise une casserole pour faire la recirculation et une vanne pour ne pas perdre le siphon.

Pour le bruleur je pense aussi qu'il vaut mieux un diamètre plus petit que la cuve pour que les flammes ne lechent pas les bords. Donc du 30 pour du 45cm ca devrait le faire.

Sur la photo, la cuve bleue foncée/"noire", c'est la cuve tampon. Du plastoc à 80°C, meme si ca résiste ca doit pas être top niveau relargage produits chimiques...
Le panier cocote-minute sert au fly sparge.

On a pas de pompe, donc faut touiller dur dans ces cuves de 70L.
On utilise la gravité et les petits bras pour échanger de place la cuve matiere et la cuve ébu (1 seul bruleur).

Pour les bouteilles gaz, je suppose que ta question vient de ton besoin de minimiser l'occupation dans ton appart ? Wink C'est clair avec 2 bouteilles ca prend de la place... Je n'ai pas de réponse sur 2 robinets sur la meme bouteille mais c'est vrai t'as le risque de vider une bouteille en cours d'ébu ou d'empatage et un dimanche aprem ne pas pouvoir continuer le brassage....

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Re: Projet pico 50L

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